訪談生物質垃圾燃氣化成就新農村

1、訪談實錄：生物質垃圾燃氣化成就新農村低碳新生活人民網北京3月11日電 今天全國人大代表、著名科學家、小麥領域著名帶頭人任正隆、中國科學院研究生院管理學院副院長呂本富、中共北京市昌平區(qū)委農村工委辦公室副主任李元和、北京震宇電氣集團董事長王劍元、北京市昌平區(qū)陽坊鎮(zhèn)四家莊書記趙秋利做客人民網，訪談實錄如下：主持人：各位網友，大家好！歡迎收看人民網視頻訪談節(jié)目。首先，我為您介紹今天到演播室做客的嘉賓：他們是全國人大代表、著名科學家、小麥領域著名帶頭人任正隆、中國科學院研究生院管理學院副院長呂本富、中共北京市昌平區(qū)委農村工委辦公室副主任李元和、北京市昌平區(qū)陽坊鎮(zhèn)四家莊書記趙秋利、北京震宇電氣集團董事長王

2、劍元。歡迎，各位嘉賓到人民網做客。今天，咱們談話的主題詞是低碳經濟、低碳生活、新農村建設。正在召開的“兩會”，溫家寶總理在政府工作報告當中，提出要轉變經濟發(fā)展的方式，要大力開發(fā)低碳技術，實施農村清潔工程。首先，請問任代表，您是怎么樣理解總理的這個精神的？任正隆：總理在政府工作報告中講，我們要轉變經濟發(fā)展方式，要大力開發(fā)低碳技術，實施農業(yè)清潔工程，我認為是今后我們農村經濟發(fā)展的指導思想。因為過去，我們中國兩千年來，都是一家一戶的小農經濟的一種生產方式，完全不適應我們社會主義發(fā)展的需要，所以我們一定要轉變經濟發(fā)展方式，把一家一戶的小農經濟的生產方式，轉變?yōu)楝F在的工業(yè)化為基礎的現代化農業(yè)生產方式。但

3、是，在西方他們早就完成了這個轉變，他們完成這個轉變用的是高碳經濟，靠的是大量的使用石油，使用大量的工業(yè)能源來實現的。我們實現經濟轉變方式就要吸取他們的教訓，努力開發(fā)低碳的技術，同時讓農村很干凈，清凈。我認為這個就抓住了今后中國特色社會主義條件下，農村改變經濟發(fā)展方式的關鍵。主持人：您認為農村清潔工程包括些什么樣的內容？任正?。何胰ミ^農村很多地區(qū)調研，環(huán)境都很糟糕，這種糟糕的環(huán)境下，我們中國人民生產出健康、安全的食品是不可能的，這些糟糕環(huán)境的來源是什么呢？一是生產垃圾，二是生活垃圾。過去小農經濟的情況下，垃圾直接做燃料。但是隨著小農經濟的提高，這些生產垃圾不愿意拿來做燃料、飼料，因為這些價值不高

4、，所以他們很多時候都是一把火燒掉，燒的是煙霧蔽日，烏天黑地，飛機不能起飛，汽車不敢在路上開，這是生產垃圾。還有生活垃圾，過去的生活垃圾都用來做肥料，現在大家都不愿意做，直接把生活垃圾扔在路邊，或者倒在河溝里，所以說我們的河水很骯臟，環(huán)境也很骯臟。所以生產垃圾和生活垃圾是目前農村污染的最大源頭，也是我們發(fā)展低碳經濟和實施農村清潔工程，必須解決的兩個首要的問題。主持人：下面一個問題請問中國科學院的呂院長，為什么說提倡低碳生活是整個社會進步的一個重要機會？呂本富：其實低碳經濟，不僅說是中國的事情，我們知道前一段在哥本哈根有一個全球氣候大會，有人說碳的排放不僅和生活有關，甚至和全球氣候有關，當然全球氣

5、候變暖等等科學界還有爭論，但是不管怎么說，碳排放影響大家的生活，特別是北極的冰融化了，地球的海平面會升高7米，意味著像上海這樣的地方可能就被水淹了。基本上是什么呢？地球的海平面每升高一英尺，海岸線后退一百米，雖然說這個結論大部分科學家是承認的，但是有人說你不是說變暖嗎，今年怎么變冷了，所以因果關系大家還有一些爭論。但是不管爭論不爭論，低碳經濟肯定是中國發(fā)展的內在需要。我們把7億農民轉成現代的生活方式，不可能再按照過去美國的習慣，如果全球的人按照美國的消費據說需要22個地球，我們采取的一定是低碳，減少能源消耗的方式，讓中國人民的生活現代化。過去自然經濟有一種自然經濟的循環(huán)，比如農家肥、秸稈拿來做

6、燃料等等，恰恰在中國前20年現代化階段，好多農民已經改變這個方式了，比如用石化燃料，已經不用過去的生物質能源了。同時農家肥過去自然循環(huán)的沒有了，現在都用化肥了。因此，這種低碳的生活方式不僅僅是清潔的問題，它牽扯到必須走這樣的道路，不可能走高能源的道路了。如果走高能源的經濟，第一個地球上本來沒有那么多石油和煤了，另一方面現在引起國際爭端，說白了，本質上大家在爭奪資源。如果我們的經濟增長方式的轉變，可能爭取的發(fā)展機遇，不僅是在國內、在國際上也是一個比較好的道路。主持人：下面一個問題請問北京市昌平區(qū)農委的李書記，現階段，咱們中國的垃圾處理一般都有哪些方式？有什么樣的缺陷？李元和：據我了解，現在咱們采

7、用的垃圾處理方式有焚燒式，就是經過高溫燃燒。另外是填埋式，填埋式占用大量的土地。現在據我們所了解的情況和所聽到的情況，高溫處理的方式可能要比填埋式產生的廢氣，包括占用土地，這些都是比較好的，但都有一些缺陷。主持人：垃圾分類是一個很環(huán)保的舉動，咱們“兩會”的代表委員已經呼吁了很多年，但是落實到具體的情況的時候，還是不盡人意的，任代表您認為這主要的問題在什么地方？任正隆：實際這個問題，我們的政府要做大量的工作，而且有的工作讓你很感動。比如在我們四川省，每年收小麥、水稻的時候，全體官員都下鄉(xiāng)去，告誡農民不要燒秸稈，這是他們的中心任務。還有，很多政府花錢請清潔工來收集農民的垃圾，去統(tǒng)一處理，所以政府做

8、了很多工作，這個事還是不能完全怪政府。主持人：這個問題為什么這么難？任正?。杭夹g，我們現在缺一些很好的處理秸稈的技術，比如我們四川省科技廳下了很多課題，叫科學家研究怎么把秸稈處理好，怎么把垃圾處理好，我們研究了很多，現在還是覺得要在技術上有一個突破，如果有一個好的技術來解決秸稈問題，解決垃圾問題，今后這個問題就容易解決多了。主持人：我們知道，北京震宇電氣集團在垃圾處理上面，已經探索很多年了，而且也取得了一些比較重大的科技成果，王總請你給大家介紹一下，你們在這個方面有哪些探索？有些什么樣的成果？王劍元：作為一個以新農村和低碳經濟為主題，我是很有感受的，我是從溫州的農村出來的，對農村有深厚的感情。

9、十幾年以前我們是從農村的網絡信息化開始進行探索，后來成立了網絡信息研究所，這么多年以來，我們特別是對農村的關于新農民，這么多年以來，很多解決的就是我們農村的問題，關于生物質和垃圾計劃的研究最早是8年以前從遼寧的試點開始，后來我們在北京總部成立了集團的生物質和垃圾氣化的研究所，前3年，集團專門成立了新能源股份公司，提供燃氣到轉化成暖氣的供應，這方面的研究，從我們設備的制造產業(yè)，最后到以保姆式企業(yè)化運營的模式的深化，一直在探索一條適合及時處理垃圾，特別是生物質垃圾，以及生活的白色垃圾，也就是說可燃物質的垃圾，這里面涉及到生活垃圾分類的工藝。這項工作我們做了好多年的探索，這項工作是我們多年以來一直想

10、改變多少年的農村的原來生活方式，改變農村的村貌。關于生物質垃圾計劃來講，我們做了這么多年的探索，感覺特別符合中國的國情，從最早的農村燒秸稈，燒木材，燒炭火等等，現在我們進行集中化處理，就變成集約化的能源和能源的供應，這樣以來確確實實改變百姓的生活質量，確實提高他們的生活質量，改善他們的生活環(huán)境。除此之外，我們這個項目的延伸本著以農村為主體，以降低老百姓付出的成本為導向，天然氣是兩塊多錢一方，生物質氣稍微低一點，實現了五毛錢一方的供應，切切實實降低了老百姓生活的支出。主持人：咱們現在這些探索和試點都在哪些地方搞？王劍元：我們從8年以前在了解，逐步逐步到華北地區(qū)，像山東。在北京地區(qū)，在1943年開

11、始從通縣開始，昌平的話，像四家莊、上莊、下莊等逐步逐步全面投入，并且為咱們的農戶提供能源。這個項目來講，我們的探索從大的國策上來講，目前契合。我們感覺利用這些廢棄物和垃圾，實際上減少了能源的利用，實現了真正的能源集約，同時這個項目本身是整個氣化的技術過程當中沒有廢氣的排放，節(jié)省了排放，同時也節(jié)能了。通過我們設備的運行以后，保護了森林的砍伐，進一步吸收一氧化碳，應該說是保護了整個的生態(tài)資源，所以說提高老百姓的生活質量，改善農村和農民的生活環(huán)境，降低老百姓費用的支出，以及節(jié)能減排和新能源的利用，從推進新農村的建設到新能源利用的前提下的節(jié)能減排意義是非常重大的。有一組數據，從節(jié)能的角度，燒煤炭的話，

12、一個村以500戶為案例，一年一個村將近使用3000噸左右（北方），森林大約需要500方木材，從這個角度來講，咱們全國幾十萬個村莊，是一筆大的能源的帳。另外，燃燒這么多的能源需要大量的排放，而且噸煤的排放產生1.6噸的一氧化碳，意味著一個村，不管是燒木材也好，燒秸稈也好，燒煤炭也好，將排放將近5000噸的一氧化碳。從節(jié)能減排的角度，特別是剛才呂院長講到哥本哈根會議，把低碳提到了非常高的境界，從這個項目來講，對新農村的建設具有一定的意義，從節(jié)能減排的角度來講具有劃時代的戰(zhàn)略意義。主持人：感謝王總的介紹。請問一下昌平區(qū)的李書記，垃圾燃氣化的科研成果，在昌平區(qū)推廣，在推廣這個成果的過程當中，您認為政府

13、需要提供一些什么樣子的支持？李元和：政府應該在資金投入上和技術研發(fā)上給予一些支持。主持人：現在在昌平區(qū)的應用情況能跟大家分享一下嗎？李元和：在昌平通過震宇電氣這個企業(yè)，已經建成的是四家莊村，現在已經在使用，目前的效果是比較好的，上莊和下莊正在建設，八口村也正在建設，這也是我們今年政府從新農村建設上來說，積極推廣的一項工作。北京提出了低碳生活，這都是一種必要的途徑。作為生物質能源氣化是改善農民生活，提高農民生活質量，改善農村環(huán)境的一種條件。主持人：我們知道，昌平區(qū)陽坊鎮(zhèn)四家莊村已經在使用垃圾燃氣化的成果，趙書記是這個村的領導，我想知道您在村里面使用這個燃氣的時候，有什么樣的體會？趙秋利：自從建了

14、秸稈氣站，原來都得去別的地方換氣，或者燃燒煤，現在通過管道供應到家，大家也不用去外面灌氣了，進門就可以使，管道通到每家每戶，特別方便。主持人：咱們四家莊村有幾座？趙秋利：一座。主持人：人口有多少？趙秋利：我們村是1500人口，400多戶。主持人：現在全部都是用的這個？趙秋利：差不多，也有極個別的。主持人：李書記，您認為咱們大面積推廣這項成果還存在什么樣的問題？李元和：我認為，在技術上還應該進一步完善，因為秸稈氣化，產生這種氣體，有一種技術需要進一步改進，就是焦油的問題，需要進一步研發(fā)，如果把這個問題完全解決了，在農村的推廣是有廣闊的前景的。主持人：請問王總，我是聽說你們在白色垃圾的處理上也有突

15、破的，您跟我們分享一下。王劍元：從8年以前，第一個技術的研發(fā)的投入，就是單一的使生物質和生物質以秸稈為主的果樹、果枝、果皮等等這方面的一些資源轉換，3年以前我們把這項技術提升到，不光是燒這些生物質，并且我們從生活的一部分的等能量的垃圾進行氣化。在這個過程當中，四家莊這個站是我們在北京3年以前建的第一組站，我們現在全面投入的站增加了三大功能：第一，進一步焦油的提煉技術。第二，增加了脫硫裝置和由一座站試點的脫落技術，因為這方面投入和成本方面大一些。第三，以村為單位的小型和微型的發(fā)電機組，這個項目將在今年的下半年開始全面試點。主持人：我們今天的話題得到非常多網友的提問。有一位網友叫“山呼”，他說我們

16、這里在搞沼氣，沼氣與你們討論的生物質垃圾燃氣化有什么區(qū)別？這個問題請問呂院長。呂本富：其實任代表說了，第一個秸稈的氣化等于是農業(yè)的生產垃圾，或者我們叫生物質能源，而沼氣很多可能是生活垃圾，比如說牛糞、馬糞、人糞。而王總做的氣站，主要是生物質能源，可能是秸稈、樹枝、樹皮等等，這兩類其實是不一樣的?；卮疬@位網友的問題，500戶建一個氣站書記覺得還可以，根據經濟學的判斷，如果真正農村實現比較清潔的生活方式，可能還要和小城鎮(zhèn)建設結合在一起，大體上農民的一個基本的清潔生活方式，15萬人口建一個垃圾處理廠是比較劃算的，15萬人口建一個自來水廠比較劃算，這兩個是最主要的。再加上王總的氣站，這樣要求的人口聚集

17、量可能在15萬到20萬，否則的話，要完全實現清潔的生活還是有問題，不經濟，就說這種生活方式的確立是要和經濟發(fā)展的模式相聯(lián)系起來的。因此，除了提倡低碳經濟，低碳經濟本身還要和城鎮(zhèn)化建設聯(lián)在一起。主持人：有一位廣東的網友，叫“紅葉清深”，他非?？隙ㄔ蹅兘裉斓闹黝}，說在農村很有開發(fā)的價值，但是他提到一個問題，他說生物質垃圾燃氣化，生物質的概念不夠通俗，它到底是生物還是物質？呂本富：我要解釋就很簡單，可以理解為生物農業(yè)產品的一些副產品或者廢料，包括樹枝、樹皮，秸稈類的，還包括玉米芯，水稻殼等等，都可以認為是生物質能源。主持人：這位網友還問，沼氣算不算生物質垃圾燃氣化的一種？任正?。哼@位網友很有水平，他

18、提的問題很專業(yè)，我想應該算，但是它是另一種方式。我剛才就說了，我們處理生產垃圾和生活垃圾需要技術，實際還有很多其他處理生活垃圾和生產垃圾的技術，比如四川農業(yè)大學曾經派了很多教授到鄉(xiāng)下去，教農民怎么處理秸稈，不要燒，怎么把它造成肥料，就是說它很多技術。包括沼氣，沼氣是我們政府現在大力發(fā)展，而且資助的，現在每一個農民每做一個沼氣池政府要給補貼的，給的補貼還是比較多的，這當然是一種很好的方式。剛才說的燃氣化處理技術也是很好的技術，規(guī)模很大，沼氣一家一戶就那么一小塊，還有要做成一個很大型的也可以，那就是要有大的養(yǎng)豬廠，大的養(yǎng)牛廠，處理糞便等，沼氣還是很好的。但是處理秸稈、玉米芯，還有其他農業(yè)生產中的垃

19、圾，沼氣還不一定是最好的技術。各種各樣的技術都能解決我們的低碳經濟問題，但是哪一個技術更好，處理哪一部分垃圾的時候，這個技術更好。主持人：我知道，現在廣大的農村都是在推沼氣的技術。我想請問王總，在沼氣與垃圾燃氣化的成果相比較來講，它們的區(qū)別在什么地方？有沒有在技術上的創(chuàng)新？王劍元：剛才這位網友談到沼氣，沼氣是咱們國家很多年以前在推廣使用的一類，就是農村能源，這個能源的缺點從現在的角度來看：第一、它比較污染。隨著整個生態(tài)環(huán)境的進一步加強，養(yǎng)豬、養(yǎng)牛很多地方受到制約，來料比較單一的同時，本身也是一個污染。第二、處理完以后，同時也是一個污染源。除此之外，特別像沼氣燃值非常非常低，在900到1100之

20、間。到了冬天，它有一個缺陷，就是很難供氣。和生物質氣化這個項目比，生物質的來料多元化，不光是地里長出來的東西，同時像大米的殼、稻草、秸稈以外，還有農業(yè)的工業(yè)化垃圾，比如蘑菇廠，還有日常所說的生活的可燃垃圾。主持人：生活的可燃垃圾都有些什么？王劍元：很多呀，簡單的說，好多家庭分類出來的垃圾，只要是帶能量的，包括白色垃圾，它本身的熱值要高，這些來料就多元化，同時這個的熱值平均能達到2300左右，當然和天然氣比，要比它低一塊，這是一個方面。第二個方面，從咱們這項技術上來講，老百姓原來一天大概燒20斤柴禾，現在通過技術的鏈接，原來一天一戶燒20斤的柴禾，現在最多兩斤就夠了。主持人：你們這是什么樣的科研

21、成果？王劍元：我們是發(fā)明，國家一級發(fā)明。主持人：下面一位網友叫“和田玉”，他非常關心的是，現在農村是不是有一種輕型的節(jié)能環(huán)保爐，這個問題請問趙書記？趙秋利：我不知道。主持人：任代表知道嗎？任正隆：我知道，這是河南農業(yè)大學的一項科研成果，他秸稈壓縮成蜂窩煤一樣，發(fā)明了一種爐子進行燃燒，這當然是一個很好的東西。呂本富：那個是把秸稈變成氣，甚至把秸稈壓碎了變成煤球，因為有壓縮的過程，所有熱值比較大。任正?。憾蚁鄬Νh(huán)保一些。主持人：下面有一位網友叫“冬瓜糊涂”，他說你們在探討的生物質垃圾燃氣化，是否存在分類的問題？王劍元：去年我們給兩個城市提到關于垃圾類產品進行分類的建議，這樣等于有帶能量的垃圾，通

22、過垃圾廠過濾了。然后我們還有一套方案，在垃圾分類的過程當中，可以給他們提供一些相應的技術基礎，就是垃圾分類產業(yè)化技術，這是我們集團合作伙伴共同研發(fā)的一個成果，也就是說我們這個分類有利于我們能源的，通過氣化進行能源化轉換，剩下的分幾類，還有一類是建筑類，進行粉碎就可以做成建筑材料。還有塑料、紙類，可以做成我們叫戰(zhàn)勝塑料。還有一類是變成了生活的綠色垃圾，類似于農業(yè)用的有機肥料?；旧鲜沁@樣劃分的。主持人：“冬瓜糊涂”網友的第二個問題，生物質垃圾燃氣化的前提投入是比較大的，這是不是增加人們的負擔，怎么樣來承擔這個資金？這個問題請趙書記來回答，因為你們那里已經在使用這個技術了。趙秋利：對于農民來講，一

23、點也沒增加，這主要是咱們政府加大投入了，補貼。主持人：這樣講的話，請問農委的李書記，咱們昌平區(qū)在推廣這個技術的時候，是怎么樣做支持的？能夠讓最基層的農民朋友感覺不到負擔。李元和：從北京來說，在推動農村基礎設施和循環(huán)起來的過程當中，從政府角度來說在積極引導村里頭，同時也積極引導企業(yè)參與新農村建設，從我們四家莊村生物質氣化站來說，是政府投入，企業(yè)運作的模式，這樣就減少了農民的負擔。主持人：咱們建一個村莊的氣站，政府需要投入多少錢呢？李元和：像他這個我們政府投入了200多萬。主持人：是幾百戶在用？趙秋利：450戶。主持人：將近500戶的這么一個人群，需要政府投入200多萬，就可以減輕農民的負擔了，就

24、能夠解決網友談到的資金的問題。李元和：但是北京情況非常特殊，政府投入相當大的，特別是在新農村建設過程當中。后來我們采取企業(yè)管理的方式，收取每立方米5毛錢的燃氣費。主持人：任代表，像昌平區(qū)的這種做法，推廣的空間有多大？任正?。罕本┯绣X，像四川邊遠地區(qū)，比較窮，但是我認為它的推廣意義是很大的，無論是窮的地方還是富的地方，這幾年花在農產品垃圾方面處理的錢，政府花的相當多，今后我們怎樣讓政府花的這筆錢更好，更值，更有效益，逐步來吧。我認為這項發(fā)明是一個很好的發(fā)明，但是將來在推廣的過程中，經濟效益問題還可以繼續(xù)研究，因為我是做科學的，強調技術，怎樣從技術層面解決問題，我們考慮的更多一些。因為現在農產品的

25、垃圾太多了，剛才我也想到一個問題，現在不是要發(fā)展低碳經濟嘛，如果這個真正在全國推廣，我們可以減少多少碳的排放呢。主持人：我想到了一句廣告詞，叫大家好才是真的好。呂本富：新能源方面，包括風能、光伏產業(yè)，甚至包括海水發(fā)電，這些方面國家都有一些政策補貼，比如說他上網的電價就比火電貴一倍到兩倍，因此對生物質能源，政府投資了兩三百萬，但我們算綜合效益的話，北京是一個大都市，要保持空氣的潔凈，如果北京周邊的農村地區(qū)都用這種方式來做，北京周邊的清潔空氣好多了。像奧運的時候，我們的鍋爐都停產，不讓燒了。這樣只要倒過來算，綜合效益還是可以的。但這個技術本身，如果在全國推廣，200萬的價格還是要貴一點。如果將來大

26、規(guī)模推廣，價格能降到50萬到100萬左右，對于500戶的村子是有推廣價值的，即使政府少補貼，這個就可以推廣，現在它在試點階段，還沒有達到規(guī)模經濟。未來能達到規(guī)模經濟，再加上國家用某一種政策扶持，大面積推廣還是有可能的。主持人：大面積的推廣，任代表就要代表廣大老百姓的利益了。任正隆：這件事是政府值得做的，也是我們中國老百姓值得做的。我用一個數據來說明這個問題，我們中國去年全體農業(yè)戰(zhàn)線上的人的奮斗，為中國人民生產了一萬億斤糧食，平均每人大約800斤左右，但是大約每生產40斤的糧食，就要生產60斤的秸稈，也就是我們每人生產800斤糧食的情況下，也就是每人生產了1200斤垃圾。如果把這些秸稈全部氣化，

27、轉變成能量，可能解決我們大約兩個月到三個月的能源，低碳的經濟的效應非常明顯。呂本富：秸稈這個東西不能叫垃圾了，應該叫農業(yè)生產的副產品，有主產品，副產品，這個副產品我們需要合理的利用。任正?。何乙餐飧碑a品的說法，很好的利用，如果弄的不好它就是垃圾，而且是災害性的垃圾。比如大家在地里一燒，燒的烏煙瘴氣。我們政府為了勸農民不要燒秸稈，花多大的勁，花多少錢，所以錢反正是要花的。主持人：看花在什么地方。呂本富：他有好多帳還沒有算過來，比如說國家投多少錢開一個煤礦，大家覺得比較值。但是從來沒有說國家投資建到秸稈，就不覺得值。主持人：這是觀念的問題嗎？呂本富：方方面面，我分析，第一，秸稈本身有特點，物流比

28、較差，一定在當地做，不可能把全國的秸稈都集中到一個地方，當地分散化來做，就牽扯到各地的情況不一樣，而且沒有大的商業(yè)資本介入這個事情是做不成的，一定是是大的商業(yè)資本介入這個事情才能做得成。任正隆：所以還是用技術來解決這個問題，用技術降低成本。主持人：有位東北地區(qū)的網友說，伴隨著新農村亮起來，新農民暖起來，新農業(yè)資源循環(huán)起來的三項推廣，請問任代表，怎么樣才能成為低碳英雄？任正?。哼@位網友提的問題太有趣了，實際上這是我們今后政府，還有科學家，企業(yè)家，農民共同來做的一件事，都要來爭當低碳英雄，每個人把自己這一段的工作做好，比如科學工作者，怎么樣發(fā)明新技術，比如通過育種提高社會指數，減少副產品。在裁培上，怎么